周重林于2013年3月15日在青海民族大學(xué)的關(guān)于茶文化的演講錄音整理：楊靜茜
作者按：同時(shí)演講還有胡皓明先生，因?yàn)檎砦淖痔L(zhǎng)，又是即興談的講話，許多地方邏輯不連貫，還有錯(cuò)別字來不及校訂，先做存閱之用吧。
主持人：《茶葉戰(zhàn)爭(zhēng)》一書去年出版已經(jīng)連續(xù)兩次印刷，銷量非常好，這本書對(duì)大家了解茶的歷史、茶與國(guó)家、茶與政治有一定啟發(fā)價(jià)值。
周重林老師原先是做《普洱》雜志，他屬于始創(chuàng)者。《普洱》雜志現(xiàn)在在普洱茶界、商界和文化圈都是比較出名的一個(gè)雜志。今天的主題也就圍繞這這個(gè)來展開，當(dāng)我們先是請(qǐng)周重林老師來講。《茶馬古道的浪漫與艱辛：茶馬古道與邊疆，茶葉與國(guó)家的興衰》，接著再請(qǐng)胡總呢就企業(yè)的品牌與地方的文化品牌談一談自己的感受。下面我們就先請(qǐng)周重林老師開講。
周：很榮幸，這是我第二次來到咱們學(xué)校。我09年來拜訪過唐老師（唐仲山），到過咱們這個(gè)研究所，很榮幸，今天也也認(rèn)識(shí)了咱們馬老師，非常開心，我現(xiàn)在做的主要課題就是茶馬古道。
雖然你們現(xiàn)在可能經(jīng)常聽到“茶馬古道”這個(gè)詞語，但是二十年前是沒有這個(gè)詞的，這是二十年前我們研究所（云南大學(xué)茶馬古道文化研究所）所長(zhǎng)木霽弘和其他人在做一個(gè)學(xué)術(shù)考察之后得出的學(xué)術(shù)概念，他們考察之后得出這樣一個(gè)結(jié)論，就是在我國(guó)西部，有一個(gè)因茶而誕生的道路，就是“茶馬古道”。經(jīng)過二十年的發(fā)展，茶馬古道已經(jīng)從一個(gè)學(xué)術(shù)概念變?yōu)橐粋€(gè)很龐大的遺產(chǎn)。
我為什么屢次到這里來，09年以來，我們對(duì)以青海為中心的茶文化遺產(chǎn)調(diào)查從來沒有中斷過。因?yàn)閺墓呤兰o(jì)開始，在青海日月山下就開始了茶馬互市，這遠(yuǎn)遠(yuǎn)早于官方的茶馬貿(mào)易，這是我們從史料里面看到，民間貿(mào)易的時(shí)間點(diǎn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)早于官方貿(mào)易，公元7世紀(jì)就有了一些確切的關(guān)于日月山下茶馬互市的記載。經(jīng)過一千多年的發(fā)展，就形成了我們今天所說的內(nèi)陸邊疆，它與茶葉有非常重要的關(guān)系。
從18、19世紀(jì)開始，茶在歐洲被稱為“東方仙草”，它與孔子、絲綢等并列為東方的三大夢(mèng)幻元素，這與清代大一統(tǒng)有非常重要的關(guān)系。正如我寫到的，茶葉可以很大，也可以很?。豢梢院軠厍椋部梢院軕K烈。怎么來理解它呢？小的是性情愛好，你可能喜歡喝茶，這個(gè)和你喜歡喝可樂是一樣的，它是一種個(gè)人的性情愛好，它一旦與國(guó)家、民族相連起來就變成很慘烈的東西。茶與民族、與國(guó)家掛鉤，茶就是攻城利器，這個(gè)要怎么理解，因?yàn)閭鹘y(tǒng)意義上的鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)就是一場(chǎng)茶葉戰(zhàn)爭(zhēng)。
剛剛介紹的“茶馬古道”是一個(gè)學(xué)術(shù)概念，經(jīng)過20年的發(fā)展它演變?yōu)榱艘粋€(gè)文化符號(hào)，一個(gè)文化遺產(chǎn)。這個(gè)事木霽弘先生他們20年前創(chuàng)造的一個(gè)學(xué)術(shù)概念，許多文章你們都可以在網(wǎng)上找到，我寫過一篇文章關(guān)于茶馬古道20年的話語權(quán)演變的一個(gè)過程，我們最近三年所做的主要課題是因茶形成的一個(gè)疆域，我們稱之為“茶葉邊疆”，這個(gè)疆域是因?yàn)槟喜璞鄙蠋淼?。早些年，吐蕃王朝與唐王朝之間的武力叩關(guān)。
央視拍過一個(gè)紀(jì)錄片（茶葉戰(zhàn)爭(zhēng)），它談的是清王朝叩關(guān)以后它長(zhǎng)驅(qū)直入。明代就比較明顯，從明開始，茶葉就開始奠定了一個(gè)我們今天所看到的一個(gè)版圖，當(dāng)然了，晚晴之后我們的版圖也有一些變化。這個(gè)是北宋時(shí)期的版圖，我們今天所在的地方史屬于吐蕃注入的，我來的地方，大理國(guó)也不屬于中央王朝，實(shí)際上我們這一大片區(qū)域都不在傳統(tǒng)的中原里面。?
魏晉南北朝時(shí)期北方游牧民族強(qiáng)大的時(shí)候，北方的游牧民族還笑話說，你們不喝奶，茶是奶奴。其實(shí)飲品之間也是有競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系的。如中藥藥飲、茶葉等等。我覺得茶是不可替代的，你要找其他產(chǎn)品來替代它的時(shí)候你就會(huì)發(fā)現(xiàn)成癮之后就沒有替代性。這也是一個(gè)它在精神層面的重要性。
這個(gè)是清代的版圖，這個(gè)疆域不但囊括在里面了，而且變得越來越大。這個(gè)跟茶葉有很大關(guān)系。我們以后可以看到一些學(xué)者很細(xì)致的研究。那么茶葉為何會(huì)有這么神奇的力量呢？這個(gè)照片是咱們?nèi)赵律降摹娜赵律讲桉R互市開始，從公元734年在立碑劃界開始，這里就變成了一個(gè)制高點(diǎn)，唐之后，歷代王朝都在這里進(jìn)行爭(zhēng)奪，宋代在這里設(shè)立了西寧茶馬司，明代的后蒙政權(quán)，俺答汗，黃教與西北邊疆聯(lián)盟，達(dá)成了藏蒙聯(lián)盟，清代，經(jīng)過熬茶布施，把滿、藏、蒙三大族聯(lián)合起來，就形成了我們今天非常大的邊疆，這個(gè)非常重要。我們今天之所以看到那么大的版圖，和這三次熬茶布施的關(guān)系非常大，我這本書上面也對(duì)這個(gè)有過描述。
這張照片是武夷山的，因?yàn)閺奈湟纳介_始的“茶葉之路”，央視去年拍過90集的紀(jì)錄片，從武夷山開始到今天的蒙古共和國(guó)。它整個(gè)茶葉形成的集市、城鎮(zhèn)、民族的變遷等，它做了一個(gè)大致的了解。
這個(gè)觀念很有意思，我在咱們《青海民族研究》2012年發(fā)過一個(gè)論文，也是在談茶葉邊疆，這是《永樂大典》的主編解縉提出的一個(gè)觀念，他就說，茶為什么重要呢？因?yàn)樗B接這華夏與番禹，在禮儀層面上，茶是起到了這個(gè)作用，在中心與藩籬的層面上，茶所到的地方就是我的邊疆所到的地方。在明代，以茶治邊的觀念從頭到尾貫徹的十分明顯，從明太祖朱元璋開始，當(dāng)時(shí)在西北，他的女婿司馬仁販賣私茶，被處于極刑，全家都被砍掉了，一點(diǎn)都不徇私的。
除此之外，我還討論到一點(diǎn)，它在宗教信仰層面的的性質(zhì)。這個(gè)很要命的。整個(gè)中國(guó)的茶史，從陸羽開始，寺院是在興茶的。茶葉是在寺院廣泛的飲用之后才推廣到大眾的。其實(shí)在西北也可以看到，寺院喝茶之后，在唐代，引領(lǐng)潮流的除了文人、士大夫之外還有僧侶這個(gè)群體。高官，文人都喜歡和僧侶交往，飲茶這種活動(dòng)就得到了自上而下的推廣。
在藏傳佛教之后就變成和宗教儀式相關(guān)的，即便你不喝茶，但是你需要用茶來事佛。在我的老家，別人知道我喝茶，過年前要祭祀祖先的時(shí)候會(huì)來和我借茶。我們?nèi)寮以诩漓肜镏鼐?，寺院里多用茶，俺答汗?dāng)年信黃教之后向明廷多次請(qǐng)求通貢，他其中最重要的理由就是說我需要事佛之茶。這就體現(xiàn)了一個(gè)很有意思的事情，在他的信仰體系里面，茶葉是不可缺少的東西。當(dāng)然，在生活里面也有這些東西。
有一本書《中國(guó)的亞洲內(nèi)陸邊疆》，它談的很重要的一個(gè)問題就是游牧民族為何不游牧了，以前游牧民族的唐卡等物品是隨身帶著走的。有了寺院了以后，寺院就不成了不動(dòng)產(chǎn)，你不能把寺院搬走??？而且寺院控制著牛羊，有了很多資產(chǎn)之后，這些東西搬不走。當(dāng)然，你要走也可以走，但是你都沒有財(cái)產(chǎn)了又能怎么走??？當(dāng)年蒙古族每年欠大盛魁的茶可以抵7萬多只牛羊，當(dāng)年康熙、乾隆甚至更早的在明代，要過來打蒙古。但是你怎么打？連人都找不到?？滴跄觊g幾次都找不到，茫茫大地你怎么找啊？
在研究整個(gè)佛教?hào)|漸的過程中有一個(gè)現(xiàn)象你們可以關(guān)注一下，早些年的行腳僧，比如濟(jì)公。你給我什么吃什么，因?yàn)闆]有財(cái)產(chǎn)。但后來寺院有了產(chǎn)業(yè)之后，就變成了一個(gè)龐大的遺產(chǎn)。從188幾年禪宗在西方流行之后，他們把寒山作為禪宗的很重要的宗祠。在《空谷幽蘭》這本書里面有一個(gè)觀念，要找中國(guó)隱士，要到有好山好水和好茶的地方。為什么在西方會(huì)形成這種觀念？其實(shí)我們今天也會(huì)有這種觀念。
茶是物質(zhì)的，但它同時(shí)也是精神性的飲品。從賈誼時(shí)代開始，叫“五餌論”，孔子那套理論在民族交往中是很沒用用的，那么，要怎樣吸引民族與我們交往，那就是給他好看的，聽好聽的，穿好穿的，在心理上他就會(huì)對(duì)你有一個(gè)向往。其實(shí)我們今天學(xué)習(xí)美國(guó)啊，在文化上面都是這樣的，你向著我學(xué)習(xí)，慢慢地在文化上傾向一個(gè)大同。這是我在《青海民族研究》上發(fā)表過的《從俺答汗求茶看茶在明代的地位》，這篇論文構(gòu)成了我對(duì)整個(gè)西北的切入點(diǎn)，下面的圖是我年前在福建電視臺(tái)講的一個(gè)《庚戌之變》，這個(gè)視頻在優(yōu)酷上有的，有6集。就是為什么我們會(huì)形成茶葉的邊疆，是因?yàn)橹袊?guó)有一個(gè)內(nèi)循環(huán)系統(tǒng)，日本有一個(gè)學(xué)者叫濱下武志有一本書叫《近代中國(guó)的國(guó)際契機(jī)》，這本書主要談的是以中國(guó)為中心的朝貢貿(mào)易制度。以前的研究范式上你們經(jīng)常會(huì)看到一種“西方中心主義”，實(shí)際上這種西方中心主義是怎么來的呢？實(shí)際上是一種沖擊—反應(yīng)模式。?對(duì)于沖擊反應(yīng)模式，但是實(shí)際上濱下武志做了一些反駁。
他就認(rèn)為我們的衰落不是因?yàn)槲鞣酱蛭覀?，而是我們自身?nèi)循環(huán)系統(tǒng)的衰落，比如日本俄羅斯這些原來以天朝為中心的貿(mào)易體系的崩潰，導(dǎo)致中國(guó)的衰落。，當(dāng)然，任何一種范式都有它自身的局限性。
我們用我們茶馬古道的方式來解讀它的時(shí)候，會(huì)有另外的一些區(qū)別。茶葉在晚清，構(gòu)成了我寫這本書的重心是，為什么茶葉至晚清，整個(gè)晚清那么多有志之士都認(rèn)為以茶能治外夷呢，趙翼談到茶葉作為我們國(guó)家獨(dú)有植物，可以說是控番的。林則徐，魏源，曾望顏等這些非常優(yōu)秀的人才，他們所有的論調(diào)都是這樣的，為什么他們會(huì)形成這樣一個(gè)共識(shí)？
這個(gè)圖是當(dāng)年廣州十三行的鴉片茶葉出口之前的裝漿品評(píng)的工作，乾隆年間和道光年間，在鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之前，也就是道光早期，做了很多見解，他們以茶制夷是成功的，乾隆對(duì)俄羅斯的貿(mào)易制裁，這個(gè)是非常有趣的。
俄羅斯當(dāng)時(shí)在恰克圖就連續(xù)關(guān)閉了三次市場(chǎng)。乾隆就認(rèn)為我們有茶葉，俄羅斯需要茶葉需要大黃，但是我們不需要你什么東西。他對(duì)中國(guó)的主題貿(mào)易是毛皮，這個(gè)跟皇帝是貴族是滿族有關(guān)，那些滿族的貴族都喜歡皮毛制品，他們的大頭是皮毛，但皮毛我們也有啊。他把茶葉切斷之后，俄羅斯當(dāng)時(shí)就范了，他就認(rèn)為不能得罪大清王朝。因?yàn)槿绻米镏笏偷貌坏讲枞~。道光年間對(duì)安吉仁的制裁也是這樣的。安吉仁是現(xiàn)在的烏茲別克斯坦，對(duì)它當(dāng)時(shí)的整個(gè)貿(mào)易是閉關(guān)，而閉關(guān)之后它就什么也得不到，馬上它就就范了。
茶葉是唯一性的，因?yàn)樗奶厥馍L(zhǎng)環(huán)境，它超過北緯39.5之后它就不能再生長(zhǎng)，就導(dǎo)致了青海市不能移植茶葉，到晚清之后，茶葉就從另一路到沿海發(fā)生了變化，明代的時(shí)候我們國(guó)家的整個(gè)邊防中心，主要是在西北，少量的倭寇在沿海，不是打不死他，他是為了要經(jīng)費(fèi)，大家也都經(jīng)?？措娪?，看那種反映這種題材的，就那么幾個(gè)倭寇，怎么打也打不死。因?yàn)榇蛩篮笏蜎]經(jīng)費(fèi)了啊，就因?yàn)檫@個(gè)理由他每年向上面要經(jīng)費(fèi)，這個(gè)是很有意思的一個(gè)現(xiàn)象。但是他重心是在西北部，因?yàn)槲鞅辈棵褡灞姸?，各種政權(quán)林立。到了晚清之后，因?yàn)橛?guó)人來了，他就把重心從西北轉(zhuǎn)戰(zhàn)到了沿海。這時(shí)的整個(gè)世界格局發(fā)生了一個(gè)很大的變化。海洋文明開始沖擊內(nèi)陸文明。
我們今天看1840年的鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)，實(shí)際上就是茶葉戰(zhàn)爭(zhēng)，最初的茶葉出入導(dǎo)致了英國(guó)的貿(mào)易逆差。有一個(gè)很多人不知道的細(xì)節(jié)，林則徐到廣州禁煙的時(shí)候，他帶著部隊(duì)去收繳鴉片，但是成效不大，最初只收到了4箱鴉片，但是第2天他就收到了一千多箱。是什么原因?qū)е逻@種收繳成千倍的增長(zhǎng)呢。是因?yàn)榱謩t徐提出了一個(gè)很重要的思想，就是你給我一箱鴉片我兌換你5斤茶葉，這段歷史一般在歷史沒有講到過，這是很重要的一段歷史。后來鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)賠款，賠的就是這些茶葉錢。因?yàn)槟愠兄Z給我，我交了兩箱鴉片給我，按道理你要給我多少茶葉。鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)后來的所謂賠款，其實(shí)賠的都是茶葉錢，而且這邊出錢的這個(gè)人是廣東十三行的，它是福建武夷山的，他做的也是茶葉生意。就是說這個(gè)東西做的就是茶葉的生意，要的是茶葉，出資人也是茶葉。整個(gè)鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)并非是鴉片的原因，茶葉在里面起到了決定性的作用。
這些是從西南角來看的。正因?yàn)槲覀冇羞@個(gè)以茶制夷的思想，歷史上也很成功，英國(guó)人當(dāng)時(shí)是已經(jīng)喝茶上癮了，如果中國(guó)真的把茶葉當(dāng)作重要的物資不出口，不賣給英國(guó)人，它也擔(dān)心會(huì)因此受制于中國(guó)。所以英國(guó)人從瑪爾戈尼斯特訪華開始就不斷的派植物學(xué)家到中國(guó)來，盜取中國(guó)的茶種，但實(shí)際上茶葉就因?yàn)樗陨愍?dú)特的生長(zhǎng)特性，英國(guó)本土是沒法種植茶葉的。意大利后來在西西里島少量培植成功了，但是之后他們?cè)谟《?，就發(fā)現(xiàn)那個(gè)地方比較適合茶葉生長(zhǎng)，就不斷的派植物獵人來到中國(guó)，其中最著名的是羅布德福瓊，美國(guó)的discovery就專門拍過一集叫《茶葉盜賊》，講他到福建啊舟山啊不斷的盜取茶種的一個(gè)過程，從1888年印度茶全面超過中國(guó)茶開始主導(dǎo)世界，今天也是如此。從1888年開始。現(xiàn)在英國(guó)有個(gè)很出名的茶葉公司——立頓公司，他每年的銷售金額今年是330億美金，我們中國(guó)所有茶葉銷售值才兩百多億美金，一個(gè)國(guó)家的比不上一個(gè)公司。因?yàn)槲鞑氐脑?，?888年開始那年他超過了中國(guó)后，為了實(shí)行戰(zhàn)略，英國(guó)對(duì)西藏發(fā)起了兩次入侵西藏的戰(zhàn)爭(zhēng)，從1888年第1次和1966年第2次入侵，西藏地圖是在臺(tái)北故宮博物館當(dāng)年的駐藏大使畫的，就是它的人形港啊亞東啊，就是當(dāng)年英國(guó)人從印度入關(guān)之后。為什么要入侵西藏，因?yàn)槲鞑厥莻€(gè)現(xiàn)成的茶葉市場(chǎng)。之后的整個(gè)大吉嶺，大吉嶺以前屬于滿清政府管轄的一個(gè)地方，但今天那些民族都沒有了，因?yàn)楫?dāng)年英國(guó)人打下來之后便全部變成種茶葉的一個(gè)地方了，這也是很可惜，今天把鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)后，就是1840年是中國(guó)衰落的一個(gè)起點(diǎn)。這是本書出來后的一些評(píng)價(jià)吧。
發(fā)言：我跟周老師請(qǐng)教一個(gè)問題你今天講的就是從日常飲品——茶葉，講到了民族、戰(zhàn)爭(zhēng)、國(guó)家，我就一下子想起本尼迪克特的一句話：上帝給了人一只陶杯，人們從里面飲用不同的生活。我在想周老師能不能從茶的性格和文化性格的關(guān)聯(lián)性方面做一個(gè)具體深入的闡述。比方說，地域、群體。
周：這個(gè)問題我是這樣想的。茶馬古道它之所以形成是因?yàn)椴璧倪h(yuǎn)征性，或者說茶葉的遠(yuǎn)征特征。這個(gè)其他物質(zhì)品不具備這個(gè)特征。像早期的絲綢它是具備這個(gè)特征的，但是后來絲綢之路衰落的原因就是它具有極強(qiáng)的可替代性。英國(guó)人到中國(guó)來做生意，他想推廣他的本色棉。我們從明代開始三個(gè)重要的物質(zhì)：茶、瓷、絲。
為什么茶越來越重要，是為它的不可替代性。不可替代才會(huì)形成茶葉的遠(yuǎn)征。我們以前經(jīng)常聽到一個(gè)詞“鹽鐵論”，但為什么茶會(huì)不可替代呢？很多地方都有鹽，它只會(huì)形成短途的運(yùn)輸，但是茶不一樣，它要進(jìn)行從南到北的遠(yuǎn)征，它漂洋過海開始。茶葉屬于成癮品，我們剛剛說的，普洱茶，它都是這樣的，改變一個(gè)人的飲茶習(xí)慣是很困難的。盡管它的成癮性不是很大，但是它會(huì)對(duì)人的飲食習(xí)慣造成很大的影響。
從明、清以來的大家認(rèn)為的游牧民族離不開茶葉，或者像藏族所說的“茶是血，茶是肉，茶是生命”。他為什么會(huì)形成這樣觀念，傳統(tǒng)的飲食人類學(xué)派的解釋是，咱們西北吃的肉類等一系列的東西，它需要維生素等等。這也是后進(jìn)的觀點(diǎn)，當(dāng)?shù)厝怂菦]有這樣的觀念的。在接觸到茶葉之前它也需要過日子啊，所以這一解釋其實(shí)沒辦法解決這些問題。?
發(fā)言人：周老師，你好！剛剛在互動(dòng)的時(shí)候你講到茶馬司，在茶馬制度當(dāng)中，茶馬司是一種官方組織者，民間的制度是晉商。我想問的是在茶馬貿(mào)易中，晉商扮演的是怎樣一個(gè)角色呢？
周：一般來說，當(dāng)民間貿(mào)易達(dá)到一定程度之后，官方才會(huì)介入，官方介入的方式很簡(jiǎn)單，你比如說收稅啊，只有有利可圖的情況下它才會(huì)介入。所以民間貿(mào)易往往早于官方貿(mào)易。晉商他是在清代才興起的，在更早的時(shí)候，來自田野調(diào)查。為什么西北那么重要？我們國(guó)家治理邊疆，它的重心就在西北。漢籍史料有許多西北的史料。茶馬古道在云南興起，但是云南最早提出概念的時(shí)候主要是通過田野調(diào)查得出的結(jié)論。關(guān)于西南的記載在漢語典籍里面非常的少。所以我很羨慕西北海量的資訊，它是重心啊。你會(huì)找到許多人和這個(gè)地方有關(guān)。比如戰(zhàn)事啊、貿(mào)易啊。它有很多的東西。晉商是在清代才開始崛起的，就是因?yàn)椴枞~。
央視去年播出的90多集的《茶葉之路》，西方有位學(xué)者叫艾敏霞，她是研究蒙古史的，她也寫過一本書《茶葉之路》，也是專門對(duì)這條路進(jìn)行了探討。我們主要是從民間貿(mào)易的角度來談。1980年代是中國(guó)文化熱，有“走向未來”叢書等等，很多人出于民族自尊心，提出了“海上絲綢之路”、“南方絲綢之路”等等。在這個(gè)背景下，云南也掀起了研究的熱潮，一開始是主要關(guān)注滇臧貿(mào)易、川藏貿(mào)易，但是從99年開始這些被擴(kuò)大化了。09年我來這邊的時(shí)候，官方的貿(mào)易也被納入了進(jìn)來，因?yàn)樵趪?guó)家層面上我們看到的要代表民族復(fù)興啊這些詞語非常困難，而孔子學(xué)院的嘗試是全盤失敗的，所以09年我接到了一個(gè)課題，這個(gè)課題在很大程度上是以茶馬古道有關(guān)，但在更大程度上是和國(guó)家的文化安全有關(guān)。國(guó)家的文化不安全是由于一些傳統(tǒng)文化的失守，茶葉是一個(gè)代表符號(hào)。、
我們現(xiàn)在接收的兩個(gè)學(xué)生是國(guó)外的，有一個(gè)是西澳大利亞孔子學(xué)院的院長(zhǎng)，他現(xiàn)在找我們來學(xué)習(xí)茶馬古道，他認(rèn)為茶是我們最有代表的符號(hào)，通過茶的貿(mào)易之后，我剛剛談到的一些精神層面的東西，禮儀啊、傳統(tǒng)的思想都可以的。具體的，你們最近的有陜商、還有左宗棠治理了西北之后與磚茶的關(guān)系。你們到民間做調(diào)查，發(fā)現(xiàn)很多人家都在喝磚茶。我有一次問一家人為什么都是湖南的磚茶啊，煙啊。這和左宗棠當(dāng)年治理西北有很大的關(guān)系，他當(dāng)時(shí)所謂的收復(fù)新疆、伊犁。你知道他的款項(xiàng)是怎么來的。他是從中國(guó)海關(guān)借款的。中國(guó)海關(guān)主要的稅收是怎么來的，靠抽茶稅。左宗棠是湖南人，他到西北之后導(dǎo)致了整個(gè)西北茶葉和他的家鄉(xiāng)的茶葉有很大的關(guān)系。你有興趣的話，這個(gè)線索可以寫出很好的文章，甚至是專著來。
胡：我補(bǔ)充一點(diǎn)，剛剛周老師說的。這個(gè)同學(xué)問的。先有茶馬互市，然后宋代以后才有茶馬司。晉商的時(shí)代，我們?cè)谑妨仙峡梢钥吹降氖?，茶馬司已經(jīng)開始逐步的退出歷史的舞臺(tái)。
